编者按：华东师范大学社会发展学院民俗学研究所承办“海洋民俗文化研究”暑期学校授课期间，华东师范大学田兆元教授与台湾慈济大学林美容教授就“海峡两岸民间信仰的比较”问题进行了学术对谈。林美容老师就文化圈问题，田兆元老师就信仰谱系问题，讨论了两岸民间信仰研究的路径。现整理分享给大家。
林美容：过去我的田野研究点一直在台湾，着重关注台湾的文化传统、社会传统、历史传统、宗教传统等方面。人类学者对传统的社会比较关注，所以民间信仰就成为我的一个切入点，透过民间信仰来研究传统社会。我曾经研究过妈祖、土地公、保生大帝、观音、王爷信仰等。托两岸交流的福，我还研究过开漳圣王、清水祖师并发表文章。这几年，大陆对我有很多邀约。作为一名人类学者，我时时处处都在做田野，尽量把台湾的田野调查做好；我近年来也在漳州、泉州做过一些田野调查。实际上，两岸的宗教文化是相通的，例如在福建闽南我也采集过魔神仔的相关传说与故事，也采访过神佛授法的研究案例，我认为这两者都是世界性的普遍现象。人跟神的关系也是一样，以前需要神灵附身才能沟通，神灵把你的身体占据了，才能成为神的代言；现在人通过神佛授法与自身的修行也能通灵，人与神能做到“即时通”，这与民间信仰的时代变迁有密切关系。也因此，过去我从民间信仰扩大到民间佛教的研究，现在更扩大到民间宗教新兴现象的研究。人类学家是第一线的田野工作者，是掌握社会脉动最清楚的人，我常常觉得这是人类学家的骄傲，而其实民俗学者与人类学者也是互通的。
田兆元：林老师是一位杰出的人类学家，我自己原来是历史学的博士。在上海大学的时候，做过历史系主任，在那里评了教授，并开创了民俗学的学科点。当时主要是做神话与传说的研究。最初的田野地点是学校对面的村子，从最初的宅神研究开始，便从故事研究转为仪式的研究，这是一次很重要的改变。后来，又探讨神话研究的民俗学路径。也就是说民俗研究要重视田野，但谁不重视田野呢？我重视语言的（口头的、书面的）、行为仪式的、物质的或景观的（庙宇、塑像）三结合的模式，建立一种立体的神话学研究。开始是探索研究神话的民俗学路径，后来参加李向平教授中国民间信仰研究的国家社科重大课题的申报，思考从哪里着手，于是觉得民间信仰首先也是要研究语言层面问题，如传说、故事、神话等，不可能存在没有神话的民间信仰与宗教。另外还要研究仪式祭拜，还要研究神像等物象的形态。华东师大的前身之一的大夏大学的文学院院长谢六逸写过《神话学ABC》一书，在茅盾的《中国神话学ABC》前一年出版。谢六逸先生认为神话学就是民俗学，民俗学可以是神话学，两者只是名称的不同，实质上是一样的。这个表述很对，神话学和民俗学在某种程度上是一回事。反过来，民间信仰与神话学、民俗学也是一样的道理。甚至从事文化研究都绕不开三种形态的叙事（语言、仪式行为、物象），这是文化研究的一种结构模式。人类学、民俗学两个学科，有界限又没有界限。有界限仅仅是指“饭碗”的界限，在研究方法上的界限则不清晰。1998年，中国社会人类学高级研讨班在云南大学举办，本人是最早的学员，也是上海地区第一个编撰人类学教材出版的人。我觉得做民间信仰的研究要亲临实践、人际沟通，这是达到社会和谐、精神品格提升的工作、是很伟大的工作。今天讨论两岸之间的民间信仰的互动关系，我想从早期来说，大陆的民间信仰向台湾地区和很多岛屿以辐射为主。我做过一些田野调查（台湾、琉球），也曾编撰过相关文献，根据传世文献与田野经验，对两岸的民间信仰有一些心得。我们的团队有研究东海地区的妈祖信仰、浙江的如意娘娘信仰等。妈祖信仰的主题是东海救难的、和平的主题，关于国家统一的主题，是带来河清海晏期盼。这些问题涉及东海文化圈中关于琉球的册封使出使“琉球路线”，描述了惊心动魄的航海历程，也有关于台湾妈祖信仰在明清王朝与台湾事务中的关系问题。
林美容：从历史研究上来看，大陆的学者对妈祖信仰有很多研究。妈祖信仰与漕运有密切关系，比如南货要北运。拿台湾来讲，台湾的妈祖庙基本上都与郊行有关，比如做糖的有糖郊，做布的有布郊，还有些是按地域来划分的，有南郊、北郊等。很多的妈祖庙包括之前所讲的官庙都有很多，用现在的话来讲，郊行是同业工会。妈祖庙建立的历史比较早，城镇、乡村自古以来都参加妈祖的活动。跟耕田的农业经济形态不一样，商人都是南来北往的，对海上、水上的，比如在原来漕运的运河上行走，所以，对于民间信仰的传播起了很大的作用。很多郊行的大老板，对这方面都有很大的影响。所以在研究的过程中，要尽量涉猎一些历史方面的因素，其实文献也是一种田野。从妈祖的文献上看，发现妈祖一直与“政权更迭”有密切关系。以台湾为例，郑成功反清复明拿下台湾，明郑将领施琅后来投清、攻打台湾获胜，不敢自己抢功，便假托是妈祖婆的功劳。有一个说法，台湾在清代以前是拜玄天上帝的，不拜妈祖，这个说法不见得是正确的。田野是骗不了人的，扎扎实实做田野，田野研究者的责任是透过田野资料的呈现，让田野自己说话，研究者并不需要说过多的话。做学问是一种态度，要实事求是地做学术的推演。我是一名田野派学者，但也不能说理论就不会搞。
田兆元：妈祖信仰，无论是商人带过去，还是军人带过去，最初都是由福建传过去的。开漳圣王、清水祖师也是一样。他们的祖庙，还包括影响大的关帝，祖庙大多数都在东南沿海的相关岛屿。民间信仰是真正具有血脉联系的文化要素，是活态的，情感是割不断的。尽管经过了政治风雨、军事对峙，但在信仰面前都是俯首的。理论上讲，割不断的是民族情感、人类人性的情感。大陆经过了“文革”，发生比较激烈的对传统的否定，在这个过程中，对于我们的文化之根产生了一些问题，文化认同产生一些问题。比如说上海地区的妈祖信仰，以前有官办天后宫、会馆天后宫几十座。经过“文革”盲目的否定传统与改革开放初期貌似理性的自我否定，以至于大量的信仰流失了。以经济为中心，一切向钱看，带来的危害很大。上海市区原来剩下的唯一一座天妃宫，在20世纪末全部被拆除了。曾经非常繁荣的妈祖信仰就近乎消失了。福建也好，浙江也好，一度也是大大不如以前。我们发现出了很大的问题。真正的信仰唤醒是在20世纪末，到21世纪非物质文化遗产保护运动前后，妈祖信仰重新被唤醒。在这个过程中，两岸的关系也由对峙、对抗走向交流，呈现出一个和谐交往的局面。这种曾经从妈祖诞生地传播到台湾的信仰，又开始返回到大陆，进行了文化的回馈，包括祖庙的修缮、朝拜等。妈祖信仰传播到台湾，很好地保护了文化遗产。如林老师所表述的，有大量的台商大力资助修缮祖庙的情况。两岸共同维护和弘扬了妈祖文化精神。
林美容：刚才兆元老师讲的这些，让我想起来讲讲汉民族的本源观。木有本、水有源，汉民族是一个重视本源观的群体。台湾人修缮祖庙寻根问祖，都是基于汉民族饮水思源的本源观。汉民族往外拓张，如何把世界各地的民众统一过来？就要看祖居地在哪里，宗祠在哪里，于是，我们便修了很多祖庙、宗祠。我对本源观的了解，是一种文化的概念，因为汉人的社会结构是一直往外拓张，香火就一直要分，树大要分枝。“分离”了很久，很多人要回回不去啊，台湾人回不去，就造成了两岸的“隔绝”。有了本源观的带动，便促成了人们实际的行动，虽然是一个文化的理念，但是因为现实社会有很多的分离问题，于是本源观就显得非常重要。这是我对本源观的理解。
田兆元：我觉得汉人传统，中国民族的传统，是一个漫长的历史形成的民俗传统，不仅仅是一种行为，而且是一种价值观。我们对故乡、祖庙深厚的情感，这是一个民俗传统，也是有一个文献的传统，汉字形成的经史子集的传统。这样庞大深厚的文化资源在世界上是比较少的，这就铸就了中华民族对本源观的追求。过去孔子也是讲，文化有一个“中心-边缘”的关系，“礼失求诸野”。这个中心往往也是权力争夺的中心，有兴旺也有衰弱。中国文化是一个蜂房式结构，“中心-边缘”的表述，好像是一个等级的结构，但蜂房式结构就相对客观。中国文化的蜂房式结构，是指中国文化多区域多族群的拥有保护。一个区域的文化出现问题，但是这种文化可能在另外一个区域存在着。就像蜂房不断做大一样，文化传统可以不断复制生长。这就是中国文化世世代代传承的秘密。中国文化体量大，台湾民间信仰回家的过程，也是中国经济、中国文化反思的过程。台湾的、香港的繁体字的群体，正是文化经济很发达的群体，民俗传统也保存得比较好，对古文的阅读能力很强，这是非常值得反思的问题。文化遗产保护的国际思潮更加激活了文化传统。原来的文化属于睡眠状态，台湾回乡势力等几种势力促进了本土文化的回归，当然大陆的文化自觉是中国文化复兴的根本力量。我曾经写过一篇“让封建迷信一词作古”的小文，说明“封建迷信”这个词是束缚民间信仰和文化遗产保护的负面词汇。现在社会管理者也开始意识到，应该好好管理民间信仰，而不是简单禁止。2005年以前，“祭祀”都是一个敏感的词。比如黄帝祭典，有人攻击。非遗保护使得信俗、祭祀、庙会等词汇具有了正面的意义。这是一个觉悟的过程。现在大量的两岸共同的民间信仰修缮祖庙，有的是营建两岸的关系，更主要的还是为了民众的生活。民间信仰的恢复与两岸的互动促进密切相关。再举一个例子，浙江象山的如意娘娘，原来台湾是没有的，是国民党撤退时期带过去的，顺便还带过去一个岛的民众。后来，有了如意娘娘到象山“回家”“省亲”的仪式。回来后，又激活了大陆的信仰，不断地来往。海岛社会有一种浪漫唯美的追求，对生命有一种挚爱之情。两岸信仰的互动实际上是一种海洋文化的开拓，是东海文化的共享。
林美容：田老师的中心跟边缘的说法非常好，台湾是一个“礼失求诸野”的特例。战后蒋家政权是很积极的，重视中国传统文化。提倡很多中国哲学、历史等经典汉学的研究。蒋政权不太喜欢民间信仰的东西，也不是一开始看好这些东西的。现在比较看好，因为民大于官啊，官要讨好民间的东西。因为蒋政权代替了很多“五四”的思潮——科学民主等。所以，那时候我作为本土的台湾人，文化被打压，觉得民间信仰没水准，代表被统治的声音。上一代在国民党的高压统治下，在国民党政权下民众是没有选择的，但台湾内部的生活底层还是有一些历史背景的。我呢，很有使命感地做民间信仰的研究，也是看不下去台湾本土的东西被打压，也受到整个体制的抵制。所以很希望借助这个交流，让大家了解两岸的交流不仅是国共的交流，人民的交流更重要，更感于心。
田兆元：这是一个真实的情感经历。研究民间信仰有很多视角。我主张有三种形态的民俗：地方的、国家的、国际的。地方的，像古代的班固、应劭，都有很好的表述。认为地方的文化是受风土影响的，各有特点。站在国家的立场上看，有的好、有的不好。班固主张由君王来统一，使之归于善；应劭讲求由圣人来统一，使其归于盛德。过去《诗经》有三百首，十五国国风，《周南》《召南》温柔敦厚、无邪，很少有冲突的，很纯美，所以是正风正俗。其他的都是有些激烈的情绪，不太和谐，所以是变风，就差一些。现在看来，纯粹地方的文化、纯粹国家的文化都是不行的。一种信仰，必须具备普遍性。所以这样一种信仰就既不属于地方的、也不属于国家的，而是属于世界的、全人类的。妈祖的例子太明显了。一种信仰的研究、一种民俗的研究，需要开阔的心胸，不拘于一个地方、一个国家，应该以世界的视野来看待这个问题，民间信仰应该以世界的眼光来看。我读过林老师的关于祭祀圈的文章，也提出了民间信仰的谱系问题，申请了国家社科项目。什么叫谱系呢？其核心是互动性，存在着互动这样一种文化现象。谱系性存在于互动性中。有无普遍性问题其实也是看有无互动机制和可能，互动都不行，何谈普遍性？祖庙和分庙有互动，形成各种类型的谱系，有空间的谱系、族群的谱系，内在的结构谱系，也有内部的权力谱系。谱系是一个跨越性的存在，不是拘于一地。东海海岛岛群原来曾经是共同的文化区，现在可能发生了变异。我们要把其中的谱系性找出来，激发其互动性，以此构建和平东海、美丽东海的设想，消弭冲突。这是我们一个民俗学人类学研究者的价值立场。
林美容：我回应一下谱系的观念。我是做亲属称谓起家的，亲属系统有很强的结构性，我做的祭祀圈、信仰圈也一样受到结构主义的影响。其他还比如说市场圈、通婚圈等，结构的概念都可以应用。祭祀圈还维持着原来的传统。市场圈跟人类的衣食关系密切，但传统的市场圈现在已经很难进行研究了。从民间信仰研究这几年我所关注的议题，是民俗仪礼的问题。在民间庙会的场合，两个神轿可以一来一往，形成互动。所以，这个谱系的观念有一个时间的观念，一代传一代，谱系也有空间的概念。所以用这个谱系或者是系谱，都可以说得通。从这里可以进行历史性的考察，也可以进行人类学的同时性的考察，现况的层面，某一个阶段的考察都可以。
田兆元：谱系性存在于互动性之中，没有互动，谱系就会僵死。比如两岸的交流，没有互动，就会冷漠对抗。谱系建立要加强互动，构建亲密关系。现在像两岸妈祖信仰活动的互动就很好。刚才讲的还有一个问题，就是台湾来大陆修建祖庙，会重新认祖，形成信仰争夺，也是很正常的。现在还有一种现象，分灵到台湾的相关信仰，现在分灵到大陆，开始从台湾那里返回到大陆，发展民间信仰，构建新的文化谱系，这也是有利于相互交流的。上海有30万台湾同胞在这里发展事业，需要一种信仰来构建自我的认同与上海的地域认同，形成信仰的互动性。所以天妃宫的重建势在必行，也希望林老师对于妈祖庙的建设提出建议。上海这样的文化多元的城市，可以从湄洲岛祖庙直接分香过来，两岸妈祖的交流，促进上海天妃宫的重建，也是有益的。上海的妈祖信仰原来福建人做主导。今天，上海妈祖信仰由福建人、台湾人和上海人来共同建设，可以见出文化互动的丰富性。
林美容：有关东海的思考，对整个台湾的发展，用考古学的观念讲，有一个文化层的概念可以拿来用。台湾在地理上接近南海一带，这是台湾文化的底层，不可否认是台湾文化的一部分，也就是原住民文化的一部分，基本上与东南亚南岛语系太平洋岛屿相关。在这之上，才有汉民族所带过来的东亚文明的文化层，这个文化层的积累一直要延续到日本时代以及战后蒋政权复兴中华文化。在日本时代受到明治维新的影响，除了带来日本文化，也把西方文明带过来了。而战后蒋政权的技术官僚则是美国文化的代表。所以在台湾积累的文化层的最上一层即是西方文明的这个文化层。但是相对于汉人主导的东亚文明这个文化层，西方文明这个文化层在台湾的积累是比较浅薄的。这是我对整个台湾的文化积累的思考和建构。这三个文化底层架构，往南联系到整个东南亚南岛语系太平洋岛屿，往西、往北联系到整个汉字的影响圈，往东到太平洋的彼岸也联系起来了。以前我研究台湾就只是台湾，近年来我研究台湾的魔神仔，台湾的通灵人，反而觉得有许多是世界性的共通现象，例如我用人类的集体无意识来解释魔神仔传说和故事的形成，让台湾与世界牵连在一起的，整个都是牵连在一起的。集体无意识不属于任何民族，是世界性的。
田兆元：这就是我们说的地域文化、国家文化与国际文化的三种层次的最好注脚。我觉得我们要书写东海的谱系，首先是对族群和文化的认识。我把谱系平面化，我不认为神界关系森严，民间信仰都是平等的，我们可能是承认在交流中有先后的关系，发生有先后，但是在信仰的世界没有高低上下的关系。历史的信仰在现实中都出现在一个平面，都是一种现实应对。把台湾的信仰谱系当成一种复杂的现实存在，不是一种立体的、一层一层排列起来的。民间信仰研究要重视历史，更要关注现实。每一种信仰，都是为了两岸人民的福祉。
林美容：现实社会中这些都是存在的，田老师说的平面的观念是一个国际性的思考。
田兆元：我们今天讨论两岸的问题，民间信仰是一个美好的东西，为了平安的东海、平安的南海、平安的台湾，“一带一路”的平稳实施。我们用学者的眼光，来为海洋民俗文化做一些事，为两岸的幸福做一些事情。通过我们的书写，表达一种合适的态度，这就是我们的宗旨。两岸文化圈研究，两岸民间信仰谱系研究，都是朝这方面的一种努力。
（对谈者：田兆元，华东师范大学社会发展学院副院长、博士生导师。林美容，台湾慈济大学宗教与人文研究所教授，中央研究院民族学研究所兼任研究员。整理者：游红霞，华东师范大学社会发展学院民俗学研究所博士生。）
（来源：《民间文化论坛》2017年第4期）
（编辑：霍群英）
